Íntegra da entrevista: Uma socidedade sem modelo

Íntegra da entrevista: "Uma socidedade sem modelo"

Para o sociólogo italiano, vivemos uma depressão mundial por não termos um modelo social para nos basearmos

Beatriz Cavalcante beatrizsantos@opovo.com.br

DOMENICO DE MASI Íntegra da entrevista: "Uma socidedade sem modelo" (0) Domenico De Masi Domenico De Masi: vivemos em uma sociedade sem modelo (0) Viagem, entrevista e esposa (0)

O sociólogo italiano Domenico De Masi, 77 anos, se sente no dever de criar um novo modelo de sociedade no qual o mundo possa se basear. Afinal, para ele, sem uma filosofia social e política não há equilíbrio e nem futuro. E é assim que ele enxerga a sociedade na qual vivemos, a pós-industrial.

Para criar esse novo modelo base, Domenico estudou sociedades precedentes e o que existe atualmente. A ideia é extrair o que há de melhor em cada uma delas. O exemplo do Brasil está incluso nessa criação inédita. De bom, ele quer aproveitar a sensualidade, a mistura de raças, de religiões, a alegria, a solidariedade e a estética brasileira.

Sua conexão com o País, há mais de 20 anos, é fortalecida pelos muitos amigos que aqui fez. Mas antes mesmo de desejar vir ao Brasil, onde ele não se interessava por vir, na casa do sociólogo havia brasilidade, por intermédio de sua esposa, Susi del Santo. A amada estudava português, ouvia música e lia livros do Brasil.

Mas não foi por intermédio da esposa que ele pousou nas terras do País tropical. Ao ganhar destaque na mídia brasileira, Domenico começou a receber muitos convites para realizar palestras. Depois de ter pisado pela primeira vez em solo verde e amarelo, nunca mais parou de voltar. Somente a Fortaleza veio quatro vezes.

O POVO - Em sua biografia, o senhor cita uma frase do Sartre: “o homem nada mais é do que aquilo que ele faz de si mesmo”. O que o senhor fez em sua vida para chegar onde está hoje?

Domenico De Masi - É um romance. Todas as vidas são um romance. Eu nasci em uma pequena cidade (Rotello, na província de Campobasso), no sul da Itália, que não era a cidade da minha mãe e do meu pai, era outra cidade e que meu pai (Plinio), depois da graduação, como ele era médico, foi ser médico em outra cidade. Quando eu tinha oito anos meu pai morreu e eu voltei para a cidade do meu pai com a minha Mãe (Maria), Perugia, que também era a cidade dela, e aí comecei os estudos e me graduei em Direito. Depois fui para a França, em Paris, fazer minha especialização em sociologia do trabalho. Em Paris eu tive ótimos professores, naquele período tinham grandes mestres como: Lewis Strauss, Sartre, Roland Barthes, Touraine, Friedmann. Retornei à Itália e fiz duas carreiras contemporaneamente, numa grande empresa metalmecânica, como administrador, e na universidade, como professor universitário. Ensinei sobretudo em Nápoles e em Roma. Depois criei uma escola de formação administrativa, que se chama S3 Studium, que é sobretudo de administração da criatividade. Também escrevi muitos livros e viajei muito pelo mundo. Escrevi livros como “A emoção e a regra", “Ócio criativo”, são todos livros sobre a criatividade.

OP - E o que o senhor procurou passar para sua família. Para seus filhos, sua esposa, para seus netos?

Domenico - Para a minha família? Quase nada. Porque na minha vida eu fiz sociologia e a minhas filhas não fazem sociologia, elas fazem design, Marta e Barbara são estudantes de design. E Barbara também estuda música, estuda jazz. Então, passei alguns valores. Valores de ética, de estética, de convivialidade. Isto, provavelmente, passei. Creio que passei muito do que aprendi para meus estudantes, meus estudantes da universidade.

OP - O senhor vem muito ao Brasil, há mais de 20 anos. Já há características brasileiras no senhor?

Domenico - Em Fortaleza é a quarta vez… se há características brasileiras em mim? Sim. Proporciono alegria, solidariedade, sensualidade, estética, todas as características que havemos em comum, eu com o Brasil.

OP - O senhor já possuía essas características ou adquiriu depois de tanto vir ao País?

Domenico - Não, já tinha isto. Eu não queria vir ao Brasil. Não me interessava tanto o Brasil. Interessa-me muito pela Inglaterra, França, China. Mas minha esposa (Susi del Santo) me chamava muito para ir ao Brasil. Era um sonho dela. Acredito que em uma vida precedente ela, provavelmente, deve ter vivido no Brasil. Ela lia e estudava a língua portuguesa, escutava música brasileira, lia a literatura brasileira. Minha casa tinha muita coisa do Brasil. Depois fiz uma entrevista para as páginas amarelas da revista Veja, mas eu não sabia o que era a revista Veja. Depois de publicada essa entrevista comecei a receber muitos convites, e-mails, para fazer palestras no Brasil. Depois publiquei livro no Brasil pela editora José Olympio, “A emoção e a regra”. Depois publiquei segundo livro que se chamava “O futuro do trabalho”. Fui convidado a vir ao Brasil, no começo da década de 1990, por dois prefeitos, Lídice da Mata (assumiu a Prefeitura de Salvador, na Bahia, de 1993 a 1996), e o prefeito de Porto Alegre (RS), Tarso Genro (também prefeito de 1993 a 1996). Então, eu vim pela primeira vez ao Brasil com a minha esposa e com um amigo arquiteto. Aí desde então eu fui sendo sempre convidado a voltar ao Brasil. A segunda vez vim sozinho. E nesta ocasião eu conheci o Oscar Niemeyer.

OP - Um de seus amigos aqui no Brasil…

Domenico - Ele era na verdade muito amigo, muito amigo. Eu vim para o Brasil para o enterro de Oscar (2012). Mas, então, todos os anos eu faço na Itália um seminário dedicado à criatividade. Esse seminário se realizava em uma cidade muito bela do sul da Itália, que se chama Ravello, uma cidade muito bonita. E eu organizava um festival internacional muito importante, festival de música sinfônica, música popular, literatura, orquestras de todas as partes do mundo. E a cada ano foram aparecendo muitos brasileiros. Por exemplo, Ivo Pitanguy (cirurgião plástico), Affonso Romano de Sant'Anna (escritor), Marina Colasanti (escritora e jornalista ítalo-brasileira), José Serra, Cristovam Buarque, Roberto D’Ávila (jornalista), Pérsio Arida (economista), Fernando Henrique Cardoso. Eu tinha uma relação muito estreita com o Brasil.

OP - O senhor diz no seu livro que o futuro chegou e que o Brasil faz parte desse futuro. Mas que modelo é esse no qual vamos chegar analisando o País como está atualmente?

Domenico - O problema é um pouco complexo. A minha ideia é que nesse momento nós estamos em uma espécie de depressão mundial. A Itália é depressiva, o Brasil é depressivo, a China é depressiva, a América é depressiva, todo o mundo é depressivo. Como é possível que tantos países que tiveram um forte incremento do Produto Interno Bruto vivem essa depressão mundial? E eu penso que o motivo está no início da história, criou-se uma sociedade sem modelo anterior. Como foi criado o Sacro Império Romano, de Carlomagno, tinha o modelo do evangelho, quando se criou o Estado Moderno Liberal, tinha o modelo de Montesquieu, quando havia se criado a Rússia soviética, tinha o modelo de Marx. Tinha-se sempre um modelo inicial e depois a realização social e política desse modelo. Na nossa sociedade pós-industrial não tem um modelo. Como não temos um modelo, a gente não entende o que é belo e o que é feio, o que é bom, o que é ruim, o que é verdadeiro, o que é falso, o que é direita e o que é esquerda. Até o que é mulher e o que é homem, o que é masculino e o que é feminino. É uma grande confusão que nós vivemos. Mas a confusão cria depressão. A depressão cria um senso de crise. Quando vivemos um senso de crise, não projetamos o nosso futuro. A falta de modelo criado é crescente. Por exemplo, agora, no Brasil, há uma sensação de crise e não se projeta o futuro. Qual é o futuro do Brasil? Não se sabe.

OP - Quem deve criar um modelo de futuro?

Domenico - O modelo é criado por intelectuais. Jesus era um intelectual, Marx era um intelectual, Montesquieu era um intelectual. E o papel do intelectual é criar um modelo para o futuro. Eu sou um intelectual e eu também tenho um dever de procurar um modelo para o futuro. Eu como um intelectual busquei entender quais foram os modelos criados até hoje para a humanidade e agora nós temos 15 modelos. O modelo grego, clássico, o modelo cristão, o modelo protestante, o modelo mulçumano, o modelo iluminista, o modelo liberal, todos esses modelos do passado. E temos os modelos atuais: o modelo da América Latina, o modelo de China, de Japão, modelo mulçumano, modelo do norte da Europa, modelo do sul da Europa, o modelo pós-industrial da América dos Estados Unidos e a América do Brasil, o modelo do Brasil. O modelo do Brasil é tão importante quanto os outros modelos, não é o modelo melhor. É um dos quinze modelos importantes. Cada um desses modelos têm aspectos positivos e aspectos negativos.

OP - O que há de positivo e negativo no modelo do Brasil?

Domenico - Há negativo a violência, a corrupção, a distância social entre rico e pobre, o analfabetismo. Mas no Brasil há aspectos positivos: alegria, convivialidade, solidariedade, a sensualidade, o ecletismo e sobretudo a mistura de raças. Todo o mundo é misturado, mas não tão misturado. Na Itália somos quase exclusivamente italianos, em França são quase exclusivamente franceses, mas, agora, com a sociedade pós-industrial, todo mundo está se misturando. E qual é o exemplo melhor de país misturado? O Brasil. Isso é um elemento importante no Brasil. O primeiro país misturado do mundo. Porque Estados Unidos não são misturados. Tinha apartheid, tinha Ku Klux Klan… no Brasil não há Ku Klux Klan, não há igreja para brancos e igreja para negros.

OP - Então somos uma sociedade que consegue viver com as diferenças…

Domenico - E que inclui as diferenças. A antropofagia das diferenças. Então, sob esse aspecto o Brasil é um modelo extraordinário. Então, o modelo futuro mescla o que há de melhor em cada um dos modelos e cria um modelo inédito. Porque a nossa sociedade tem aspectos de progresso que não existiam antes. Há o progresso tecnológico, biotecnologia, Nasa, nanotecnologia, robótica, globalização, mídia de massa. São todas as coisas que não existiam. Quando Jesus criou o cristianismo, não tinha a internet, quando Marx criou o Marxismo não tinha a internet. Agora, precisa-se criar um modelo novo.

OP - Em relação à religião, o Brasil é um Estado laico, mas predomina o cristianismo, principalmente religiões católica e evangélica…

Domenico - Eu não sei se predomina o cristianismo. Eu creio que é difícil dizer que religião predomina, porque também no campo religioso tem a mistura. E o cristianismo do Brasil não é o mesmo da Itália, não o mesmo cristianismo da Inglaterra… Eu creio que o brasileiro tem um foco mais humanista do que cristão. Porque no mundo tem dois humanismos: tem o humanismo da Índia, que é um humanismo espiritual, e tem o humanismo do Brasil que é um humanismo corporal. E também a religião aqui é menos sobrenatural e mais natural. Por exemplo, quando veio o Papa Francisco aqui, ele fez uma grande missa (na Jornada Mundial da Juventude, no Rio de Janeiro, em 2013), em Copacabana, na praia. Tinham milhões de jovens e alguns estavam no mar tomando banho durante a missa. E eu creio que foi a missa mais corporal que já existiu, porque as freiras dançavam. Talvez elas tenham feito até amor naquele dia, de repente com algum padre. Essa é a religião brasileira, é uma religião muito corporal. Porque como disse Chico Buarque, “ao sul do Equador não há pecado”.

OP - Mas há uma influência da religião muito forte, ela guia muito o brasileiro. O senhor considera essa influência saudável?

Domenico - Estava em um favela com Carlinhos Brown, em Salvador, fazendo uma palestra no Candeal, na sua escola de música. E eu creio que a religião tem uma importância enorme, grandíssima, na favela. Por que a religião tem uma grande importância na favela? Porque nós seres humanos sempre tivemos que combater muitos desafios, o desafio da fome, da miséria, dor, doenças, morte, solidão, do tédio. Como é que nós combatemos esses desafios? Com dois instrumentos: um é a prática, que é a ciência. A dor combatemos com remédios, o trabalho, com as máquinas. Uma solução é prática, a ciência, e outra solução é placebo, dois placebos, a religião e a arte. Quando temos o desafio forte da miséria, do trabalho, da dor, da perseguição, da violência e não temos a ajuda da ciência e da economia, então nós vivemos os placebos da arte e da religião. Na favela de Carlinhos tem a arte, muito maravilhosa, tem muita música e muita religião sincrética que há na Bahia.

OP - O senhor tem religião? Quais são as suas crenças, no que o senhor acredita?

Domenico - Não. Eu sou ateu. Eu creio que Deus é uma criação do homem. Não que o homem seja uma criação de Deus. Penso que nós temos essa visão de placebo, nós somos mortais e temos a visão de criar um mundo imortal. Nós sofremos e precisamos criar um mundo feliz. Somos conflituosos e queremos criar um mundo harmônico. É tudo uma criação do espírito humano.

OP - E a sua família também é de ateus ou eles têm a visão de placebo?

Domenico - Minha filha é um pouco budista e ateia, a Mara, a Barbara é ateia. Por exemplo, a Mara não batizou os filhos, mas eles quiseram ser batizados, porque na escola, o professor de religião prega o batismo. Mas há algumas semanas eu perguntei ao meu neto maior, Eduardo, que ele se batizou três anos atrás: ‘Mas tu vai à missa aos domingos?’. Ele disse que não. Então eu perguntei: ‘Então porque você se batizou?’. Ele disse que naquele tempo parecia ser uma coisa importante e agora não parece mais importante. Mas eu creio que não ser religioso é perigoso se você não tem a ciência. Porque você não tem uma segurança. Porque a segurança vem pela razão ou pela emoção. Você não pode ter o vazio, a falta de modelo. Por exemplo, a minha mãe não estudou, mas era de uma família muito culta, o pai era médico, porque as filhas mulheres não estudavam. Minha mãe, que não tinha um conhecimento científico forte, tinha uma forte fé na religião. Como ela ficou viúva muito forte, com dois filhos, se ela não tivesse tido a fé, ela não teria sobrevivido. Por isso eu acho importante a fé se falta a ciência. Naturalmente é muito melhor haver um aporte científico que religioso. Melhor ter um aporte racional do que o emotivo. O aporte emotivo é importante quando quer se divertir, mas o racional é importante para explicar, para analisar. Os animais, por exemplo, têm emotividade, mas não racionalidade. Os seres humanos, além da emotividade, têm racionalidade. A sociedade pré-industrial tinha predominantemente a emotividade, a religiosidade. A industrial, da metade de 1800 a metade de 1900, se sustentava sobretudo na racionalidade. Nós precisamos criar uma sociedade que inclua tanto a racionalidade quanto a emotividade. Porque no passado não houve equilíbrio. Ou dominou a emotividade, na época rural, ou a racionalidade, na industrial.

OP - Isso é uma ideia chinesa do Tao, do equilíbrio. O senhor simpatiza com essa ideia?

Domenico - Sim…eu creio que cada filosofia tem uma contribuição, mas eu prefiro pegar os aspectos positivos de cada filosofia. A filosofia do Tao é importantíssima. No meu livro “O futuro chegou”, tem um capítulo sobre a China, o confucionismo, e sobre o budismo, e sobre o taoísmo no Japão. São todas as contribuições que a humanidade deu para entender o mundo. Não precisa pegar só um, é necessário pegar o melhor de cada um. Tem um aspecto positivo no cristianismo, tem aspecto positivo no politeísmo, tem aspecto positivo no ecletismo. E eu creio que o homem pode pegar o melhor de todas essa partes.

OP - O senhor consegue fazer isso? Pegar o lado positivo dessas filosofias e aplicar na sua vida?

Domenico - É uma tentativa que eu faço. Essa é a estética existencial, que consiste em manter o equilíbrio em todas as experiências e em todos os conhecimentos. Um exemplo, Júlio César e Augusto não conheciam Napoleão. Napoleão conhecia Júlio César e Augusto. Nós os conhecemos Napoleão, Augusto e Júlio César, conhecemos Chico Buarque, Caetano Veloso, Beethoven. Nós temos todo esse grande conhecimento e temos que buscar um equilíbrio. Isso é a estética existencial. Cada um de nós temos muitas experiências. Mas, por exemplo, nossos bisavós, eram de um tempo em que se nascia no mesmo lugar, se vivia, trabalhava, se fazia a mesma coisa a vida toda no mesmo lugar e depois se morria no mesmo lugar. Hoje é mais complexo, pois nós trabalhamos em um lugar e depois em outro e exercemos mais de uma atividade ao mesmo tempo. A estética existencial de antigamente, de seu bisavó, consistia em não morrer de tédio. A estética nossa é não morrer de alienação. Não morrer de excesso. E seu bisavó tinha o problema de não morrer de vazio e nós não morrer de excesso. Quando nós chegamos ao Brasil há uma semana (agosto), fomos para São Paulo, depois Bahia, agora Fortaleza, depois vamos para Porto Alegre, depois Curitiba, depois Rio de Janeiro, depois Roma. E meu bisavó viveu toda vida em uma cidade pequenininha vizinha a Nápoles, 40 km de Nápoles. Esse era todo deslocamento de meu bisavó. Agora, a estética contemporânea consiste em criar um equilíbrio de todas as nossas experiências, que são infinitas. Além das experiências diretas, é necessário adicionar também as experiências indiretas que a gente tem através da vida. Quando a gente vai ao cinema, essa é uma experiência, se vamos ao teatro essa é outra experiência.

OP - O senhor diz também que o progresso da sociedade só pode ser medido pela qualidade de vida da população. O Brasil é rico ou pobre?

Domenico - Eu creio que não existe só um Brasil, creio que existem vários. Tem o Brasil rico e o Brasil pobre. O Brasil rico é igual a todos os ricos do mundo, eles vivem do mesmo modo, têm a mesma casa, o mesmo cheiro na casa. É como os aeroportos, são todos iguais. Tinha um filósofo francês Marc Augé que falava que existiam os “não-lugares”, como shoppings centers. Ricos vivem em não-lugares. Eu conheço ricos brasileiros e eles são como os ricos dos Estados Unidos, ricos franceses, ricos ingleses. E os ricos são mais unidos, porque eles têm medo dos pobres. Por que eles têm medo dos pobres? Porque tem uma diferença enorme de número. Neste momento, tu sabes a revista Forbes? Todos os anos eles fazem a lista dos mais ricos do mundo. Na última classificação, os primeiros 85 ricos, tinham a riqueza de 3,5 bilhões de pobres. E esses 85 têm medo dos pobres, então eles são muito unidos. Vão aos mesmo hotéis, vestem as mesmas grifes, mesmas companhias aéreas, andam igual dentro de casa, são todos iguais. E pobres são todos diversos. E isso é um fato positivo e negativo.

OP - Quais são os fatos positivos e negativos?

Domenico - O fato positivo é que são todos diversos e há várias culturas entre os pobres. Entre o pobre do Brasil, da África, da China há uma diferença enorme. Mas esse fato positivo é também negativo, porque não são unidos como os ricos. Então, eles se tornam sempre mais pobres. Também porque os ricos conseguiram impor a filosofia deles ao mundo inteiro, a filosofia do neoliberalismo. Veja o que há no Brasil, um paradoxo. Há um governo de esquerda, mas o ministro da Fazenda é neoliberal.

OP - Hoje, fala-se muito em uma crise política que afeta a economia. Há um lado positivo nesta crise?

Domenico - Sim… tem um aspecto positivo. Pela primeira vez os corruptos estão sendo presos. Nunca aconteceu antes. Isso é um momento maravilhoso para o Brasil. E o Brasil está conquistando a legalidade. Isso é um fato extraordinário. Isso no nível interno. No nível externo, o Brasil é uma anomalia, é uma exceção mundial, porque é um governo de esquerda e quase o mundo todo é de direita. É um governo que beira a esquerda e o mundo não pode tolerar. E como você caracteriza um governo de esquerda? Pela distribuição de riqueza. No Brasil já aconteceu. Nos dois governos de Fernando Henrique Cardoso, a economia foi organizada e iniciou uma política de distribuição de renda. Mas depois que Fernando Henrique Cardoso organizou a economia, superou a inflação, veio o Lula e distribuiu a riqueza. Porque 18 milhões de subproletários viraram proletários, 12 milhões de proletários se tornaram pequena burguesia, 8 milhões de pequena burguesia se tornaram média burguesia, foram criadas muitas universidades também nas zonas pobres, muitas providências para os pobres, sanitárias, etc. Isso é um governo de esquerda, social-democrático. Houve somente dois países em que aconteceu ascensão dos pobres, nos últimos dez anos. Na China e no Brasil. Mas a China não é democracia. A particularidade do Brasil é que a distribuição da riqueza aconteceu em uma democracia, então, isso é uma grande exceção no mundo. Em países neoliberais, aumenta-se sempre a distância entre ricos e pobres. Então, Piketty demonstra que a distância entre ricos e pobres, desde 1970, foi aumentando de lá para cá e o Brasil é uma exceção. E no nível internacional o neocapitalismo não pode suportar essa exceção. Agora todo mundo do neocapitalismo tenta combater essa democracia brasileira e tenta colocar de novo o neoliberalismo aqui no Brasil. Sobretudo nesse movimento contra Dilma. É um movimento coerente com a situação mundial, neoliberal.

OP - E nisso se cria o pessimismo que se vê hoje no País?

Domenico - Creio que o pessimismo no Brasil foi criado pela mídia de massa, porque grande parte da mídia é neoliberal. Estranho que Dilma não tenha nenhum jornal a seu favor. No Brasil, nenhum jornal importante, nacional, nenhuma televisão importante, é a favor de Dilma. É claro que é uma conjuntura internacional neoliberal. Para os ricos seria uma coisa boa haver a distribuição da riqueza, porque eles não teriam a necessidade de segurança pessoal. Mas isso levaria a ideia de que eles teriam que pegar mais imposto. Os ricos italianos pagam o dobro de impostos que aqui no Brasil, mas nenhum rico italiano tem guarda pessoal. O rico italiano prefere dar dinheiro ao Estado, o Estado distribui aos pobres, se reduz a violência e, portanto, eles estão mais tranquilos. Veja que no Brasil os ricos preferem pagar guarda pessoal do que pagar o Estado. E o Brasil parou na espera de destruir a Dilma. O único objetivo neste momento do capitalismo brasileiro não é de criar um bom capitalismo, mas de destruir a Dilma. E quem é que organiza todas as manifestações contra Dilma? Não só os ricos brasileiros, creio que o rico americano também. Os ricos de todo o mundo, porque são unidos. É estranho que os intelectuais brasileiros não denunciam isso.

OP - O senhor não acha que está marcado por um único tema no Brasil, o ócio criativo?

Domenico - Eu tenho 30, 40 livros, e não sei por que estou conhecido pelo ócio criativo. Eu creio que há uma forte correspondência com o modelo brasileiro. Porque ócio criativo não significa preguiça, não significa fazer nada, mas significa fazer três coisas juntas, trabalhar, aprender e se divertir. Isso que nós estamos fazendo agora. Você tem que escrever o artigo e o artigo te faz ganhar dinheiro, porque você é jornalista, e se o artigo for publicado aumenta minha notoriedade e aumenta o quanto posso ganhar. Então, nós estamos criando riqueza. E não é só trabalho, também é estudo, porque nós estamos trocando ideias. E é também divertimento, porque eu estou me divertindo. Isso é ócio criativo. Ócio criativo é o modo saudável de trabalhar de todos aqueles que fazem o ócio criativo. Usamos a palavra trabalho para indicar coisas muito diferentes uma da outra. Nós dizemos, por exemplo, que o carregador de malas do hotel trabalha, que um minerador trabalha, que um engenheiro metalmecânico trabalha, que um jornalista trabalha, que um artista trabalha, um cientista trabalha. Mas é um erro usar a palavra trabalho para coisas tão diversas. Eu digo, por exemplo, o operário, o carregador de malas, o empregado de um escritório trabalham. E digo que quem fazem trabalhos criativos como jornalista, artista, professor, intérprete, praticam o ócio criativo. Qual a diferença daquilo que exerce um operário para quem trabalha com o ócio criativo, que o trabalho do criativo não se pode trabalhar do não-trabalho, porque se o criativo vai ao cinema, vê a ideia e utiliza para o seu trabalho. Ou seja, o ócio criativo não termina nunca. No Brasil isso é mais frequente. Não existe no mundo uma cidade como o Rio de Janeiro, por exemplo. Onde os empregados, que na hora do almoço, vão a praia e tomam banho. Em Nova York isso não poderia acontecer, em Paris e em Pequim também não. O brasileiro está muito mais acostumado a misturar vida e trabalho. Este é o motivo pelo qual o ócio criativo agrada tanto aqui. Porque esse livro saiu em uma editora que até então não era muito conhecida. Eu estava em São Paulo e chegou um jovem dizendo para mim: ‘Meu pai trabalha na editora José Olympio, com a qual você imprime seus livros. Mas, eu quero criar uma editora minha, completamente nova. Você me dá um livro para eu publicar?’. E eu dei, achei que ele parecia um bom rapaz e dei. E ele criou a editora Sextante. Na primeira semana (ano 2000), saíram três edições do livro "ócio criativo". Por 56 semanas, ficou sempre entre os dez primeiros na classificação da Veja. E até hoje se vende muito. Eu gosto bastante porque ócio criativo é uma filosofia de vida.

OP - O senhor consegue aplicar o ócio criativo na sua empresa (S3 Studium)? Como o senhor trata os seus empregados?

Domenico - Não há diferença entre trabalho criativo e tempo livre. Eu, por exemplo, moro no quinto andar de um prédio e meu escritório é no segundo andar do prédio. Então é misturado casa e trabalho. Meus colaboradores também misturam casa e trabalho. Eu fico muito contente quando a minha secretária leva o filho pequeno dela para o escritório. Eu gosto muito do teletrabalho. Eu criei lá na Itália a sociedade do teletrabalho. E fiz aprovar as leis sobre o teletrabalho. Por exemplo, você vai todos os dias ao trabalho? Qual a necessidade de ir todo dia? Você poderia fazer de casa.É uma loucura que em uma cidade como São Paulo, onde o tráfego é terrível, não se usa teletrabalho. Fazem metrôs, coisas que custam caro e que se levam muitos anos, quando se poderia usar o teletrabalho a partir de segunda-feira. Nós vivemos a síndrome de Clinton. Por que a síndrome de Clinton? Porque a estagiária Monica Lewinsky não podia fazer o teletrabalho.

OP - Que exemplos de empresas o senhor poderia citar que praticam o teletrabalho e o ócio criativo que sejam conhecidas mundialmente?

Domenico - Eu creio que existam sempre mais, mas as empresas não querem admitir isso. Porque empresa é uma instituição nascida da sociedade industrial. Existe um fenômeno que nós sociólogos chamamos de cultural gap, que é quando uma sociedade muda, passa de uma primeira fase para a segunda da sociedade, na fase dois, conservamos os hábitos da fase um, na três, conservamos os hábitos da fase dois. Agora, quando passamos da fase rural para a industrial, conservamos os hábitos conservamos atitudes de industrial. Na sociedade industrial, não havia internet. Agora temos internet, mas trabalhamos como se não houvesse. Demora um pouco de tempo. É a resistência de desenvolvimento.Tem um número crescente de jovens que trabalham em casa. Quatro ou cinco jovens criam uma pequena empresa e não fazem um escritório, cada um trabalha na sua casa. Trabalham com a internet. Muitas empresas são assim. Essa é a grande diferença do mundo analógico para o mundo digital. Nós da meia idade somos analógicos, crescemos numa sociedade rural e industrial. Muitos de nós ainda estudamos com a caneta, não usamos computador. Muitos de nós não usamos Facebook, não usamos Linkedin. Somos analógicos. Sendo analógicos há uma mentalidade toda coerente: viajam pouco, não conhecem as línguas, têm medo dos gays, medo de pessoas de outras raças, medo das tecnologias, temem o progresso. E tem os jovens, que são digitais. Têm uma relação direta com a tecnologia, praticam o controle do nascimento, convivem antes de casar. Tua mãe talvez não tenha feito isso. É um pulo de gerações. Os digitais conhecem línguas, viajam muito mais, não distinguem muito entre dia e noite, entre dias festivos e dia de trabalho. Por exemplo, hoje é domingo e você está trabalhando. Os jovens não têm medo das novas tecnologias, não têm medo dos gays, mantêm uma boa relação sexual, muito mais livre. Mantêm uma relação mais de igualdade entre homem e mulher. Por sorte, o número de digitais aumenta e analógicos diminuem.

OP - E no Brasil…

Domenico - O Brasil é muito digital. É o terceiro em número de adeptos de internet. É extraordinário. Brasil é muito informatizado. Porque os países do mundo estão sempre em 1996. O Brasil é um país extremamente pós-industrial.

OP - O que o senhor viveu, viu, realmente do Brasil, por onde o senhor passou?

Domenico - Eu vi quase todo o Brasil, passei por Porto Alegre, Caxias, Blumenau, Curitiba, Foz do Iguaçu, Campinas, São Paulo, Petrópolis, Tiradentes, fui a Manaus, Jericoacoara. Na primeira vez que vim a Fortaleza com O POVO, me fizeram ver duas coisas muito bonitas: Jericoacoara, fomos em um helicóptero, depois fui a um desfile de moda de Lino Villaventura.

OP - O senhor fez amizade com o ex-presidente do Grupo de Comunicação O POVO, Demócrito Dummar, na primeira vez que veio a Fortaleza?

Domenico - Ele foi muito a Ravello com a esposa (Wânia Dummar). Demócrito ia muito ao seminário que eu fazia todos os anos em Ravello. Mas a primeira vez que eu o conheci foi na primeira vez que vim a Fortaleza. O POVO me convidou para fazer duas palestras e eu conheci os filhos do Demócrito quando eram crianças. Depois, Demócrito, foi a Ravello. Criamos uma forte relação de amizade. Ele era muito gentil e escrevíamos muito um para o outro.

OP - Mas o senhor conheceu os dois lados do Brasil? Rico e pobre?

Domenico - Sim. Conheci o Brasil pobre também. Escrevi um livro com Frei Betto, conheço Carlinhos Brown, conheci Dom Hélder Câmara. O que mais me chamou atenção foi a vitalidade, a musicalidade e a relação quase paradoxal entre a pobreza e a alegria. A experiência que tive na favela de Carlinhos Brown foi muito bela. Lá não tem violência, não tem drogas, não tem analfabetismo, tem muita convivialidade, é um ambiente muito sereno, quase feliz. Mas, Salvador se tornou uma das cidades mais feias do mundo, mas era muito bonita. Foi destruída pelos muitos arranha-céus, pelo tráfego terrível. Não tem mais a população que tinha aquela cultura de Jorge Amado. É uma cidade traída. Era uma cidade que tinha a sua identidade e agora não tem nem a cidade anterior e nem a modernidade, é um híbrido. A única coisa bela que vimos nesta última visita foi a favela de Carlinhos Brown. É velha, foi construída sem um plano regulador, sem plano urbanístico.

OP - E o que o senhor viu de diferença em Fortaleza desta vez?

Domenico - É uma cidade muito equilibrada, porém, tem um problema: é a capital do turismo sexual. Isso é um problema grave, é como a violência. Recordo-me que Demócrito fez uma palestra e um debate com os hoteleiros sobre o turismo sexual. Vocês têm esse monopólio mundial negativo. Lá na televisão italiana fizeram uma reportagem sobre turismo sexual em Fortaleza e tinha muito turismo infantil no ano passado. Alguns anos atrás não havia aviões que ligavam Milão ao Rio ou São Paulo, mas tinha direto Milão-Fortaleza somente por causa do turismo sexual.

OP - O senhor viveria no Brasil? Onde e por quê?

Domenico - Eu gostaria de viver na África, sobretudo em Zaíra, mas a África tem uma distância excessiva da minha cultura. Viveria na China, mas a China é ditatorial. Viveria em Nova York, mas Nova York é muito consumista. Eu gostaria de viver na Bahia de Jorge Amado. Nós temos em casa um guia da Bahia escrito por Jorge Amado, um guia para os turistas. É maravilhoso. Agora, já não gostaria mais de viver na Bahia. Agora eu moraria no Rio de Janeiro se viesse morar no Brasil, porque também o Rio de Janeiro me concedeu o título de cidadão honorário, mas porque também Rio é a cidade mais bela do mundo. Rio é a cidade de muitos amigos Oscar Niemeyer, Roberto D’Ávila, tenho muitos amigos no Rio. Mas era muito, muito amigo de Oscar e dediquei um livro a Oscar e Roberto, “A sociedade pós-industrial”.

OP - O senhor falou que moraria em Nova York, mas o que impede é que a América do Norte é muito consumista. O que o senhor pensa do capitalismo?

Domenico - Nova York é uma cidade muito depressiva. Do capitalismo, penso que antes era um meio de desenvolvimento econômico muito forte, mas se desenvolveu fazendo muitas vítimas. Todo progresso faz vítimas, mas capitalismo fez demasiadamente. O capitalismo age sempre através de ações desonestas. Por exemplo, o capitalismo criou a indústria, ele nasceu antes da indústria. A indústria foi a máxima expressão do capitalismo. Hoje a máxima expressão do capitalismo não é a indústria, são as finanças. E quando o capitalismo nasceu, quando a indústria nasceu foi complicado porque ela entendeu que não era necessário ter a matéria-prima, bastava ter as máquinas para transformar a matéria prima. Por exemplo, a primeira indústria inglesa, a indústria de tecidos… Os ingleses entenderam que não era necessário ter as plantações de algodão. Era necessário ter as telas com as quais se transformava algodão em tecido. E como é que o Brasil entendeu e a Inglaterra não? O Brasil tinha algodão, bastava ter as telas para produzir o tecido, mas Brasil era colônia de Portugal, que fez um acordo com a Inglaterra. Inglaterra permitia que Portugal vendesse vinho na Inglaterra, em troca, Portugal tinha que destruir todo o material, todas as telas de fazer tecido do Brasil. Então, o capitalismo nasceu sob a criminalidade, por exemplo, a riqueza inglesa nasceu coma marinha e, quando a Espanha e Portugal levavam o ouro do Peru e do Brasil para a Europa, a Inglaterra tinha os piratas que roubavam o ouro e se enriqueciam. Todo o capitalismo nasceu de grandes furtos ou de grandes guerras. Principalmente a primeira e a segunda guerra mundial. Hoje qual é o defeito do capitalismo? O comunismo sabia distribuir a riqueza, mas não sabia produzir, e o capitalismo sabe produzir, mas não sabe distribuir. No capitalismo há necessidade de acumular a riqueza em poucas mãos. Isso, porém, é suicida, porque quando se agrega a riqueza em poucas mãos, se reduz o consumo. Se 85 pessoas têm a riqueza de 3,5 bilhões de pessoas, essas 85 pessoas podem comprar uma ou duas Ferraris. Um ou dois barcos. Mas não podem comprar 3,5 bilhões de sapatos, de vestidos. Então, o consumo se reduz. Essa é a crise atual desse mundo.

OP - Qual o seu próximo objetivo de vida? Você tem um?

Domenico - Eu sou muito jovem, tenho muitos objetivos de vida. Meu primeiro objetivo é que estou escrevendo um livro. Agora vão sair dois livros meus aqui no Brasil. O último livro se chama “Tag”. É uma tentativa de explicar a sociedade atual, através de 26 palavras, uma para cada letra do alfabeto: B, beleza, C, criatividade, D, desorientamento, T, trabalho. São 26 capítulos. Esse livro vai sair na editora Objetiva. Depois vai sair outro livro, nesse ano ainda, que se chama “Brasil 2025”. É uma pesquisa para saber como o Brasil vai evoluir daqui até 2025.

PERGUNTA DO LEITOR

Custódio Almeida, vice-reitor da Universidade Federal do Ceará (UFC)

Custódio Almeida - A presidente Dilma Rousseff , em seu discurso de posse, definiu como lema do seu governo: “Brasil, Pátria Educadora”. Considerando a importância da Educação para qualquer processo de emancipação humana, gostaria de saber o que o senhor poderia propor sobre esse tema para o Brasil?

Domenico - Não adianta educar ninguém se não um modelo de sociedade ao qual você quer chegar. A primeira coisa é criar um modelo de sociedade no mundo. É o que eu mais ou menos estou fazendo com meu método. Estou estudando os diferentes modelos de sociedades que foram desenvolvidas até o momento, modelo grego, românicos, islâmico... Primeira coisa é olhar quais são os aspectos positivos desses modelos, depois mostrar os aspectos negativos que serão eliminados. A partir dessa experiência, é construir um modelo novo. Não enxergo um modelo de educação.

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Domenico De Masi: vivemos em uma sociedade sem modelo

Crítica Política 07/09/2015 15:00

Engana-se o Sr. Domenico quando afirma que a sociedade atual não diferencia o que é homem e mulher. A sociedade define claramente estes conceitos. Quem deseja, loucamente, conturbar essa definição são os adeptos da Revolução Cultural, isto é, os comunistas. E mais: não junte no mesmo balaio Jesus e Marx. O primeiro é santo; o segundo, bem, o segundo. E porquê o Sr. não cita o modelo Cubano, da URSS, do Camboja?

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Íntegra da entrevista: "Uma socidedade sem modelo"

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