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Cláudio Ribeiro, Demitri Túlio, Felipe Araújo e Luis Henrique Campos
da Redação
Aos 82 anos, a alma inquieta não deixa dom Aloísio Lorscheider se conformar com os ciclos da vida. Mesmo na aposentadoria, desde que renunciou ao arcebispado de Aparecida (SP) em 2004, continua escrevendo, lançando livros e fazendo suas reflexões sobre a Igreja Católica, instituição que defende incondicionalmente mas que considera “meio parada” em termos de engajamento nos movimentos sociais. O discurso supostamente resignado com o afastamento da vida pastoral e política da Igreja deixa entrever o incômodo com a condição de arcebispo emérito de Aparecida (SP), onde se refugiou num mosteiro franciscano.
“Quando a gente é emérito, acabou. É como você estar aposentado e ter pouco a dizer”, conta. Mas ao conversar com dom Aloísio, percebe-se facilmente como o presente continua a provocar o religioso, que acena para questões como a influência crescente do mercado e do consumismo na vida contemporânea, o distanciamento da Igreja dos movimentos sociais, a opção da Santa Sé por bispos cada vez mais velhos, e a leitura de teólogos que influenciam sua produção teórica. “Há uma grande crise (da fé). E o grande mal é o mercado consumista”, defende.
Ao longo de três dias, quatro repórteres de O POVO conversaram com dom Aloísio em sua mais recente visita a Fortaleza, no início de outubro. Além de suas inquietações com os nossos dias, relembrou os momentos mais marcantes de sua trajetória - pontuada por momentos dramáticos, como seu seqüestro no Instituto Penal Paulo Sarasate; e por capítulos heróicos, como sua luta contra a repressão militar. Ao todo, foram mais de três horas de conversa, gravada e filmada para depois compor o acervo de seu memorial que será montado em Fortaleza. Homenagem da cidade para a qual o religioso foi transferido em 1973, sem entender direito o linguajar local, mas que marcou profundamente sua trajetória. “Agradeço a Deus Nosso Senhor, foi uma época muito rica”.
O POVO - Dom Aloísio, agora há pouco (N.R. - antes da entrevista) o senhor estava falando de suas recordações da época em que o senhor ia para os presídios visitar os presos políticos. O senhor tem saudade de gente que lutou com o senhor na época da ditadura? Dom Helder? Dom Paulo? Dom Fragoso? Dom Edmilson? O senhor tem saudade dessa turma que foi pra cima da ditadura?
Dom Aloísio Lorscheider - Essa turma, sim. Essa turma sempre foi muito unida. Nós nos queremos muito bem. Alguns faleceram, outros estão aí. Naquela época havia mais resistência, nós éramos mais ligados e mais unidos. Porque também na Conferência Nacional dos Bispos, a gente tinha dificuldades. A ditadura atingia também o episcopado e atingia o episcopado porque atingia as pessoas. Então, nossas reclamações foram muito contra as torturas e contra as prisões arbitrárias, que foram feitas muitas. Sobretudo em São Paulo e no Rio de Janeiro, mas também outras grandes cidades, Porto Alegre, aqui em Fortaleza, Belo Horizonte.
OP - O senhor tem saudade dessa igreja resistente?
Dom Aloísio - A Igreja é peregrina na história. Ela caminha conforme a história está aí. Acho que ter saudade não precisa. Mas foi um tempo em que a gente se empenhou. Agora a gente se empenha, mas de uma outra maneira.
OP - Que perspectivas o senhor vê para a Igreja no sentido dessa aproximação com os movimentos sociais, dessa aproximação com a luta dos trabalhadores?
Dom Aloísio - A Igreja hoje deve se inserir mais nos movimentos sociais. Às vezes, a Igreja parece ser um pouquinho parada. A Igreja eu digo aqui a CNBB, os seus organismos, mas o apoio aos movimentos sociais é muito importante.
OP - O que pode reaproximar a Igreja desse trabalho?
Dom Aloísio - O que pode reaproximar é a nossa profética, preferencial e solidária opção pelos pobres. Essa opção é a indicação pela qual a Igreja se aproxima dessas pessoas.
OP - Nomes como o senhor, dom Helder, dom Fragoso, dom Edmilson são religiosos que atuaram como aglutinadores de fiéis. A atuação individual de cada um desses religiosos serviu para a Igreja Católica aglutinar fiéis em torno da sua mensagem. Que perspectivas o senhor vê para a Igreja Católica nesse sentido da formação de novos nomes fortes como o senhor, dom Helder. Há renovação nesse sentido?
Dom Aloísio - Para dizer a verdade, não vejo renovação nenhuma. A tendência hoje da Santa Sé, através da Nunciatura, é escolher já pessoas de certa idade. Porque quando você já tem certa idade, 50 anos, 52, 60, você não tem mais aquele elã de se empenhar. Nós éramos gente jovem. Eu fui escolhido com 37 anos de idade. Outros foram escolhidos com 35 anos. Mesmo dom Serafim, aqui de Belo Horizonte, foi escolhido com 33 anos. Então, era tudo gente jovem, gente que se empenhava, e que a própria juventude ajudava. Depois a Santa Sé passou a ter medo desses jovens.
OP - O senhor acha que teria se projetado como o senhor se projetou, até mundialmente, se a gente tivesse vivendo um momento como o da Igreja Católica hoje?
Dom Aloísio - Acho que não. Hoje a gente tem um episcopado nosso muito unido, graças a Deus, mas dá a impressão de um pouco parado. Não temos mais aquele elã, aquele impulso. Então, faz o seu dever de bispo, claro, mas nessa questão social aí é que está o pivô de toda a questão, se a gente se empenha por aí ou não.
OP - Como o senhor vê o trabalho de alas dentro da igreja, a renovação, a teologia? A renovação tem um trabalho muito estendido, mas tem esse distanciamento de causas...
Dom Aloísio - Por isso nós criticamos um pouco a renovação carismática. Gostaríamos que eles também se empenhassem mais. Eles olham muito mais para o interior da Igreja e não olham o exterior. Então, eles se deixam orientar mais pela constituição dogmática da Igreja do que pela constituição pastoral da Igreja.
OP - O senhor conversa com quem da Igreja hoje?
Dom Aloísio - Eu não converso com ninguém. (risos) Eu sou emérito e bispo emérito não conta mais. Eu estou morando num convento dos franciscanos em Porto Alegre.
OP - Mas o senhor é sempre uma pessoa ouvida, uma pessoa consultada.
Dom Aloísio - Sim, mas lá não me consultam muito não. Nesse ponto nós não temos mais voz e vez. Quando a gente é emérito, acabou. É como você estar aposentado e tem pouco a dizer.
OP - O senhor acha ruim isso? É bom ou é ruim?
Dom Aloísio - Olha, é conseqüência da emeridade. A pessoa ser emérita tem essas conseqüências, não tem por onde.
OP - O senhor é um homem conformado com os ciclos da vida?
Dom Aloísio - Conformado não. Mas em todo caso, tenho que caminhar um pouco dentro da história e como tenho essa posição de vida, posição de gente aposentada, não tenho muito mais que meter o nariz, não.
OP - A gente vive hoje dias em que há um avanço exacerbado do mercado sobre a vida das pessoas. A vida das pessoas está cada vez mais pautada pelo mercado e isso tem um reflexo forte, inclusive, nas questões de fé. Como o senhor vê a Igreja Católica se posicionando diante disso?
Dom Aloísio - Você coloca um problema fundamental. Como conciliar o bem-estar, a questão do mercado e do consumismo, com a vivência da fé? Esse é um problema fundamental e que nós ainda não resolvemos. E que nem fora do Brasil alguém tenha resolvido. Porque onde há um nível de vida bem elevado em geral também a fé é muito fraca. Então, é um pouco difícil e a gente tem que ver com o tempo como resolve esse problema. Mas que existe o problema, existe. Como conciliar o bem-estar material com o bem-estar espiritual das pessoas.
OP - O senhor acha que há uma crise de espiritualidade em função dessa questão do avanço do mercado, do consumo?
Dom Aloísio - Há sim. Há uma grande crise. E o grande mal é o mercado consumista. Você abre uma TV, você está vendo um jogo e, de repente, aparece no meio disso uma propaganda de consumo. (risos) O pessoal não perde nada. O pessoal hoje depende muito da televisão e dos outros meios de comunicação de massa, mas mais da televisão do que dos jornais e dos rádios. O que acontece é que por aí se coloca o problema.
OP - Eu queria retornar aquela questão dos ciclos da vida. O senhor foi um homem que sempre esteve ligado aos movimentos sociais e em certos momentos até correu riscos. Um desses momentos foi aquele no IPPS, onde o senhor foi seqüestrado. O senhor teve medo de morrer naquele dia?
Dom Aloísio - Medo de morrer, não. Mas me preparei para a morte.
OP - Como se prepara?
Dom Aloísio - Ah, se prepara pedindo ao Senhor o perdão dos pecados. Era só isso. O resto, não tinha medo nenhum. Pelo contrário, achei aquilo uma aventura deliciosa. (Risos). Esses que me seqüestraram a gente notou que eles tinham necessidade de compreensão e ternura. No fim, nós estávamos assim quase amigos. O fato é que foi muito interessante porque nessa convivência com as pessoas do presídio a gente também aprende. Eles também alguma coisa ensinam para a gente. Eles são interessantes e a gente sabe que a maioria deles, a grande falha na vida deles, eles não tiveram um bom pai. Em geral, eles estimam muito as mães, estimam muito as moças e as senhoras, mas estimam mesmo. Quanto aos homens, eles têm uma certa ojeriza. E isso eu acredito porque tiveram pais que não prestam. O “Carioca” (detento que manteve dom Aloísio detido com uma faca no pescoço) foi um dos que nos seqüestraram. Eu visitei a mãe dele aqui no Bairro Iracema e ela me disse que quando o Carioca era pequeno era um menino muito bom, mas ela casou de novo e o padastro era muito ruim com o menino e por isso que o menino cresceu daquele jeito.
OP - Como o senhor encara a morte hoje?
Dom Aloísio - Eu encaro com muita objetividade. Eu não me impressiono muito. Até esses dias eu até teria gostado de morrer. Porque a morte termina muita coisa que você agora tem que suportar, tem que sofrer e você não tem paciência para sofrer tudo isso.
OP - E que tipo de mensagem em Deus o senhor procura numa hora dessas?
Dom Aloísio - Em Deus, eu peço sempre que me dê paciência, coragem, força e clarividência. Clarividência quer dizer que eu veja claro, que eu não me deixe envolver por qualquer nuvem de treva.
OP - O senhor acha que vai para o céu?
Dom Aloísio - Eu não sei (risos). Isso depende de nosso Senhor. Eu gostaria que todo mundo fosse para o céu.
OP - Que filme passa na cabeça do senhor sobre sua vida agora aos 82 anos? Que tipo de memórias, coisas boas, decepções passam pela cabeça do senhor?
Dom Aloísio - Sem querer, de fato, passa. Em primeiro lugar passa a minha vida de frade em Divinópolis. Depois vivi em Roma e lá fui nomeado bispo de Santo Ângelo. De Santo Ângelo, por exemplo, eu recordo muitas vezes, foi minha primeira diocese. Depois passei uns anos em Santo Ângelo, onde fui eleito secretário-geral da Conferência. Às vezes penso nesse secretariado geral da Conferência, que foi um tempo um pouco difícil. Isso era em julho de 1968. Naquele tempo era meio difícil. Mas comecei a tomar algumas iniciativas que meus antecessores não tomavam. Havia um acontecimento e eu viajava para ver o que estava acontecendo. Para me informar e foi bom. Fui ganhando a confiança dos bispos. Depois voltei para Santo Ângelo e me elegeram presidente da CNBB. Ainda era bispo de Santo Ângelo. E aí é uma coisa engraçada ser eleito presidente porque eu era muito moço. Mas o fato é que ganhei, né?, e o meu concorrente, concorrente modo de dizer, era o cardeal Scherer, que era o meu metropolita. Eu era sufragário dele (risos). Então ficava uma situação um pouco esdrúxula. Mas me lembro muito bem disso. Depois passa um pouco pela cabeça quando fui transferido aqui para Fortaleza, que eu vim sem conhecer Fortaleza, sem conhecer o Ceará, praticamente sem conhecer o Nordeste. Vim parar aqui porque o núncio disse para mim que eu viria por cinco anos. Fiquei 22 anos. Agradeço a Deus Nosso Senhor, foi uma época muito rica. De 73 a 95.
OP - Para quem sempre viveu no Sul do País e se muda para o Nordeste sem conhecer, o choque é muito grande?
Dom Aloísio - A gente tem uma insegurança muito grande. Acho que fui bastante prudente porque não me pronunciava, escutava, tinha dois bispos que me auxiliaram muito, que era Dom Miguel Câmara, que era bispo auxiliar aqui, hoje ele é emérito, mora lá em Teresina. E outro era Dom Edmilson. Então, qualquer dificuldade eu perguntava para eles. Até quando o povo falava, eu não entendia o que eles diziam (risos). Depois me fui acostumando. Só falava quando eles me pediam que falasse, de forma que foi uma experiência muito boa. Comecei a visitar o Interior, estive muitas vezes no sertão, aquele sertão mais pobre, mais abandonado, mais seco, só para saber como eram as condições. Então, acompanhei muito essas comunidades no Interior. Aí quem me ajudou muito foi o padre Moacir Cordeiro Leite, que hoje está em Cascavel; e o Padre Zé Maria Cavalcante, que hoje está no Ideal. Esses dois me ajudaram muito, porque naquele tempo eles eram muito perseguidos, eram muito visados pelo comando revolucionário e o Padre Moacir foi ameaçado de morte. Eu me recordo que um dia eu vim de Fortaleza até a cidade de Aratuba justamente porque ele estava ameaçado de morte. Eu disse: “bom, se ele morrer eu morro com ele”.
OP - O senhor chegou a sofrer alguma ameaça desse tipo?
Dom Aloísio - Ameaça a gente sempre sofria. Indireta. Eram recados para que a gente se cuidasse. Eram mais indiretas. Por telefone, naquela época. Hoje talvez fizessem por e-mail (risos).
OP - E a história da bomba em sua casa...
Dom Aloísio - Aí foi uma coisa engraçada. Eu dormia ali pertinho da Senador Armínio (???), tinha um quarto lá, e de repente acordo com um barulho enorme. Então, eu pensei, que coisa engraçada. Mas achava que era no vizinho. Daí a pouco vi muita gente se movimentar, lá em casa também e daí veio a polícia e veio padre Mariano. Então, eu me levantei e fui lá ver o que estava acontecendo. Então descobri que tinham jogado uma bomba no meu quarto mas não acertaram. A minha parede, de cimento, impediu. Eu fiquei quase a noite inteira até a polícia ir embora e o pessoal mais ou menos saber o que tinha acontecido e pronto. Eu não me recordo mais em que ano foi isso.
OP - O senhor teve algum atrito muito forte com o governo por conta desses episódios?
Dom Aloísio - Não, não. Com o governo nunca houve um atrito forte. Nem com Virgílio Távora, nem com César Cals, nem com Adauto Bezerra, nem com Tasso, com ninguém.
OP - Qual era a relação que o senhor mantinha com esses governos?
Dom Aloísio - Eu mantinha um contato mais cordial, mais de diálogo.
OP - Quando o senhor já estava num posto graduado da CNBB, o senhor chegou a manter contato com pessoas que estiveram no poder nessa época da ditadura?
Dom Aloísio - Muito contato. Com todos eles, com presidente Dutra, com auxiliares deles, depois com Garrastazu Médici. Com Médici menos, mas com os auxiliares deles sim. Costa e Silva também, porque o tio dele foi meu padrinho de ordenação episcopal e era muito amigo nosso. Eu tinha uma boa entrada no Costa e Silva. No Costa e Silva eu não tinha dificuldade nenhuma. Garrastazu Médici era mais fechado, não queria saber de padre.
OP - Havia briga interna da Igreja na época da ditadura? Havia os religiosos considerados vermelhos e havia os conservadores, esse era o carimbo da própria ditadura. Como era esse confronto interno?
Dom Aloísio - Os bispos davam risada. Ninguém se impressionava com isso.O episcopado até que se uniu bastante. Naquela época o grande valor da revolução para nós da Igreja era a união interna da Igreja porque antes os bispos um pouco se digladiavam. Havia um grupo que se digladiava com o outro. De um lado era Dom Helder com seus seguidores e outro lado era Dom ... Como era o nome? Ai meu Deus, ele foi depois arcebispo de Diamantina. Esqueci o nome dele agora. Esses grupos se digladiavam. Agora, depois que aconteceu a ditadura, esse digladiar-se terminou e eles passaram a unir forças. Foi uma coisa positiva.
OP - Por que o senhor quis ir embora de Fortaleza? Por que o senhor pediu para sair?
Dom Aloísio - Porque eu achei que já tinha dado o que podia dar. E Fortaleza precisava de uma força nova para ser mais criativa do que eu era. Naquele tempo, 95, eu tinha 71 anos, então, era a hora de terminar. Eu não tinha nada de novo para dar. E é melhor vir um jovem que dê mais força e vitalidade.
OP - No início da conversa, o senhor falou que a primeira memória que o senhor tem de sua trajetória como religiosos é sua vida como frade. Antes disso, que aspectos da sua formação, da sua família, foram determinantes para que a opção do senhor pela vida religiosa?
Dom Aloísio - Praticamente, não foram. Eu mais é que queria ser padre. Isso sim. Na nossa família, os padres sempre foram muito respeitados, honrados, venerados e então, não sei por que, quando tinha uma certa idade, aos cinco ou seis aninhos, eu tinha a impressão que o padre não ia para o inferno. (risos) Então, eu disse “eu quero ser padre para não ir para o inferno”. E ficou assim, até que chegou um primeiro franciscano e nos deu catequese e no fim perguntou “quem quer ser padre?” Aí eu levantei o dedo e ele foi em casa visitar meus pais. Eu tinha nove anos e já fui para o seminário.
OP - O senhor falou uma vez que o abuso do poder econômico é pecado. A Igreja tem uma imagem muito ligada à ostentação, a cenários muito pomposos. Há esse conflito. Eu queria que o senhor falasse sobre isso também.
Dom Aloísio - Mas era uma vez, porque o povo assim queria. Atualmente é tudo mais simples. Você vai para a nossa catedral aqui , por exemplo, ela não é pomposa, é uma igreja prática e que é bonita, mas que não é pomposa. A coisa mais pomposa seriam os vitrais, mas aqueles grande enfeites que havia antes nas igrejas, isso claro que terminou. No tempo da colônia e do império era diferente porque o Brasil tinha essas descobertas de pedras preciosas, de ouro, de prata, então, empregava-se mais essas coisas. Também nos outros países da América Latina, eu dou como exemplo o México, há uma igreja lá dedicada a Santo Inácio, que é toda feita de ouro, toda, toda, toda. Porque havia ouro em abundância.
OP - O Vaticano tem ambientes assim?
Dom Aloísio - Vaticano é uma evolução na história. Então, tem lugares que são mais antigos e lugares mais modernos. Vaticano foi acompanhando a história. E o Vaticano está aí à disposição de toda a Igreja do mundo.
OP - O senhor se lamenta de alguma coisa que não tenha feito e que gostaria de ter mais alguns anos de saúde e força para fazer?
Dom Aloísio - Ah, tanta coisa. (risos) De forma que eu não sei.
OP - O senhor quer viver mais quantos anos?
Dom Aloísio - Ah, quantos anos Deus me der.
Três livros no prelo
Dom Aloísio é elétrico. Não pára de produzir nem quando o repouso é obrigatório. Mesmo já acometido da enfermidade grave que o obrigou a vir para Fortaleza em agosto último, o cardeal permitiu-se escrever demasiadamente. Só no primeiro semestre deste ano, redigiu três livros, sobre temas ligados a seu trabalho na Igreja.
Usou a calma do convento dos franciscanos, em Porto Alegre, onde está morando desde que renunciou à arquidiocese de Aparecida, em janeiro de 2004. Mas nem como bispo emérito aquietou-se. As obras de dom Aloísio já estão no prelo e ele acredita que devam ser publicadas a partir de 2007. Um livro biográfico também está sendo preparado por padres casados do Ceará. Algumas entrevistas aconteceram nessa sua “visita” ao Ceará.
“Ele tem uma capacidade de trabalho fora do comum”, afirma o padre Evaristo Marcos, do seminário Diocesano São José, no bairro Antônio Bezerra, que cuidou de dom Aloísio durante os dias dessa recente estada dele no Ceará. “Ele disse que queria ficar no seminário para conviver com os seminaristas e ajudar na formação dos futuros padres. Ele não pensa em se aquietar nunca”, conta o padre. A reação dos seminaristas foi de alegria total, segundo Evaristo Marcos, diante do hóspede e mestre ilustre.
Saiba mais
A entrevista foi concedida em três datas diferentes, no Seminário Diocesano São José, sempre com horário controlado, a pedido do médico. A primeira conversa foi no dia 10, a segunda no dia 11 e a terceira no último dia 17. No dia seguinte, dom Aloísio embarcou de volta para Porto Alegre.
Pela vontade do cardiologista, dom Aloísio não teria voltado para o Sul, ainda. Foram sete horas de vôo. O frei Jorge Hartmann, guardião do cardeal no convento dos franciscanos em Porto Alegre, veio ao Ceará para
acompanhá-lo na viagem de volta.
A terceira conversa teve a presença do editor-sênior do O POVO, Valdemar Menezes.
Por sua trajetória de vida, dom Aloísio fez o jornal abrir exceção e tornou-se o único entrevistado a ocupar pela segunda vez o espaço das Páginas Azuis do O POVO.
No seminário diocesano, sua rotina foi disciplinada: acordar cedo, caminhadas, repouso, estudos, orações. Refeições e medicação eram bastante controladas. Além da diabetes, dom Aloísio tem insuficiência cardíaca, pulmonar e infecção no estômago. Sempre que possível, celebrava para os seminaristas.
Sobre o Conclave de 1978, para escolha do papa João Paulo I, dom Aloísio driblou várias perguntas. Negou a citação feita no filme “O Poderoso Chefão”, de Francis Ford Copolla, que o apontou como o terceiro colocado na votação do cardinalato. “Esse chefão é mentiroso”, desconversou. “Não há provas”. Todos riram. O único voto para Lorscheider teria sido de Albino Luciani, que morreu 33 dias após ter sido escolhido papa.
Dom Aloísio brincou dizendo que a disputa para Sumo Pontífice serviu para torná-lo “um refém mais valioso”, no episódio do Instituto Penal Paulo Sarasate (IPPS), em 1994.
Durante as conversas, os repórteres contaram casos pessoais que vivenciaram associados a dom Aloísio. Demitri perguntou ao cardeal sobre a velhice, por ter se surpreendido com os dois primeiros cabelos brancos na noite anterior. Cláudio contou que estava dentro do IPPS no dia da rebelião em que o cardeal virou refém - discordou que o episódio tenha sido agradável e o cardeal chamou-lhe de “medroso”. Luiz Henrique falou da vez em que acompanhou um discurso de horas de dom Aloísio sobre a privatização da água e a matéria não foi publicada, em outro jornal. Para Felipe, foi o primeiro contato pessoal com o religioso. Ao final, todos posaram para fotos.
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